Dans un blog du 24 février dernier, j’avais, sous le titre de son ouvrage « Négocier avec le diable », rapporté quelques propos de M. Pierre Hazan, médiateur dans les conflits armés.
Au moment où des vierges effarouchées reprochent à M. Orban de tenter de parler de paix avec M. Poutine, peut-être serait-il nécessaire de rappeler certains passages de l’ouvrage dont la RTS avait d’ailleurs rendu compte dans son émission Géopolitis du 14 janvier dernier.
En p. 15, M. Hazan écrit : « La recherche de la paix avait désormais pris le pas sur la recherche de la justice. J’abandonnais l’éthique de conviction et la dénonciation des criminels de guerre pour l’éthique de responsabilité ».
Une éthique de responsabilité
Le mot est lâché : responsabilité pour les milliers de morts et de blessés dans les deux camps, pour les affreux dommages civils et matériels, du côté ukrainien plus, évidemment, que du côté russe vu l’interdiction (indispensable pour éviter l’escalade de la guerre) d’utiliser les armes otaniennes contre la Russie, mais dommages économiques du côté russe aussi, à cause des sanctions, et du côté occidental, à cause des mêmes sanctions – dont on sait qu’elles atteignent rarement le but visé chez l’ennemi et nuisent plus aux civils qui n’y peuvent rien qu’aux chefs d’Etat dont les actes en sont la cause.
Et M Hazan de poursuivre en p. 17 -18 : « Cette éthique de la responsabilité n’est pas sans risque pour les médiateurs….. Décider du moindre mal dans le feu de l’action n’a rien d’évident…. Selon l’éclairage, la même action peut être interprétée comme une démarche salvatrice qui a préservé des milliers de vies ou comme un acte criminel passible de poursuites pénales ».
M. Orban cherche-t-il à être un médiateur?
Je ne sais pas quel statut il s’attribue, mais du moment que M. Zelensky avait interdit à la Suisse d’inviter M. Poutine aux pourparlers du Bürgenstock et qu’aucune paix ne peut être négociée ni conclue honnêtement en l’absence d’un des belligérants, il est souhaitable d’écouter au moins chacun d’eux séparément. M. Orban ne fait que ce que les autres chefs d’Etat européens – pour ne pas parler des Etats-Unis dont le Président est toutefois trop empêtré dans sa campagne électorale pour se soucier réellement de morts, de blessés, de destruction puisque cela ne se passe pas sur ses terres – auraient dû faire s’ils n’étaient pas aveuglés par la conviction qu’ils sont le Bien luttant contre le Mal. M. Orban essaie de faire ce que la Suisse aurait dû pouvoir faire si elle avait gardé le cœur haut donc neutre au lieu de tomber dans le piège du Bien et du Mal absolus
L’objet de la négociation
Lors d’une négociation, chaque partie commence par demander le maximum, voire un peu trop. On ne saurait s’offusquer de ce que M. Zelensky prétende que la Russie doit rendre la Crimée et les territoires occupés en Ukraine, ainsi que réparer les dommages causés. On ne saurait non plus s’offusquer de ce que M. Poutine prétende garder la Crimée et les territoires conquis – et refuse de fournir toute indemnisation. Les belligérants ne peuvent avoir une chance de se mettre d’accord qu’en cédant un peu chacun quelque chose et la seule manière de ne pas perdre la face quand on cède, c’est d’avoir fait une demande d’origine exagérée si bien que la solution définitive pourra avoir un air de « bon sens » commun. Nul ne commence une négociation en proposant le minimum au-dessous duquel il a décidé de ne pas descendre. Et il faut reconnaître que la Crimée n’est pas l’objet du conflit actuel.
Puissent les chefs d’ Etats de l’Union européenne cesser de crier à la trahison de M. Orban, considérer enfin que sa démarche est aussi la leur, puisqu’il préside l’Union, et qu’il est ainsi temps que l’initiative politique ne soit plus laissée qu’à l’OTAN (= USA) ou à M. Stoltenberg, d’ailleurs en fin de règne. La paix en dépend probablement.
Toujours la même rengaine, des négociations pour, in fine, récompenser l’agresseur, en l’occurrence la Russie expansionniste et revancharde de Poutine, voulant détruire entièrement l’Ukraine et les Ukrainiens, pas seulement garder la Crimée et les territoires conquis. La logique de Poutine et des siens ressemble de plus en plus, mais à l’envers, avec l’opération allemande « Barbarossa » de 1941, une guerre d’extermination totale des Juifs et des Soviétiques, ayant pour but d’asservir les Slaves et de gagner l’espace vital pour la race germanique…
Par ailleurs, M. Orban, pro-russe notoire, propose ces « négociations » de son propre chef ; bien que président l’UE pour six mois, il n’a reçu aucun mandat de l’Union européenne pour ce faire.
Pour revenir aux conséquences de l’après Munich 1938, les Alliés n’ont jamais tenté la moindre négociation avec Hitler et le Troisième Reich, et cela jusqu’à sa destruction totale…
Et revoici notre vierge éffarouchée: « la Russie expansionniste et revancharde de Poutine, voulant détruire entièrement l’Ukraine et les Ukrainiens ».
La destruction de l’Ukraine et du peuple Ukranien semble, en effet, en bonne voie (avec votre bénédiction).
Alors, que proposez-vous ?
Un second Burgenhof ? (c’est prévu mais pas en Suisse car négocier une paix sans les deux belligerants, il fallait oser).
Fournir plus d’armes à l’Ukraine ? Il me semble qu’on a déjà atteint un niveau record. Pas certain qu’ils aient assez d’hommes pour les utiliser (mais ils peuvent les revendre ou utiliser l’argent pour autre chose).
Mais on pourrait dégarnir notre arsenal comme ça d’autres pays pourraient en profiter.
Entrer en guerre directe contre la Russie ? Donc la 3ème guerre mondiale car on sait déjà quels pays seront dans l’autre camps. Sans compter que si Poutine voit la Russie défaite, il préférera la détruire avec l’occident plutôt que de la céder. Une des règles de la guerre froide, c’était la dissuasion nucléaire. Et si elle ne dissuade plus, elle peut encore annihiler tout sur terre.
Merci d’avance pour vos suggestions de géo-politicien avisé. Il nous faut des gens comme vous pour mettre à fin à cette guerre rapidement.
M. Will Q. vos commentaires suffisants font malheureusement le jeu d’une cinquième colonne pro russe, nombreuse et très active en Occident.
Votre humour mal placé et condescendant ne peuvent effacer la réalité de la volonté russe. Pour preuve, les dernières déclarations du vice-président russe du Conseil de sécurité, Dmitri Medvedev, réaffirmant que la Russie n’accepterait ni ne maintiendrait aucun accord de paix négocié avec Kiev sans la capitulation de l’Ukraine, la destruction de l’ensemble de l’État ukrainien et l’occupation totale de l’Ukraine. Medvedev a déclaré le 10 juillet que même si Kiev accepte les conditions de paix les plus récentes du président russe Vladimir Poutine – à savoir reconnaître les revendications territoriales de la Russie sur l’est et le sud de l’Ukraine, y compris le territoire que la Russie n’occupe pas actuellement, et s’engager à ne pas rejoindre l’OTAN – et signe des documents entraînant la reddition de l’Ukraine, ces actions ne constitueront pas la « fin de l’opération militaire russe » en Ukraine. [32] Medvedev a déclaré que même si l’Ukraine se rend, la Russie devra encore détruire les « radicaux » ukrainiens restants et rendre « les terres [ukrainiennes] restantes au sein de la terre russe ».
Décidément ça s’arrange pas: « une cinquième colonne pro russe ». Vous lisez trop de mauvais romans (tendance complotiste ?).
Le blabla, ça ne fait pas vraiment avancer le schmiblick. Les propositions concrêtes, parfois.
Je constate que vous n’en avez donné aucune: que proposez-vous ? Rien !
A part ressasser l’extrême méchanceté de la Russie dans cette affaire. ça nous amène où ?
Qu’allez-vous faire personnellement, vous engager sur le terrain ?
Quand au seul document officiel concrêt de référence, il date de 2022 et a été publié dans « Die Welt »:
« Istanbul, 29 mars 2022. Les délégations russe et ukrainienne se retrouvent pour un nouveau round de négociations, le septième en un mois, dans un contexte militaire mouvant où l’agresseur russe essuie ses premiers revers. Au terme des discussions, chaque camp salue des avancées « significatives » et affiche son optimisme. Kiev ouvre la porte à un statut de neutralité, Moscou à un cessez-le-feu. »
Le document complet peut être téléchargé. La seule exigence non négociable de la Russie est la non-adhésion à l’OTAN de l’Ukraine qui doit rester une zone neutre. Aucune exigence territoriale.
Zelenski et Poutine étaient sur le point de signer avant que l’Occident bloque ce traité.
Proposition concrète : retrait de la Russie sur ses frontières internationales d’avant 2014, reconnues par les Nations-Unies (la résolution 68/262 de l’Assemblée générale du 27 juin 2014, sur l’intégrité territoriale de l’Ukraine), donc y compris pour la Crimée.
@Pierre-Alain Tissot,
Très intéressant ! C’est plus une exigence qu’une proposition, celle des plus extrêmistes en l’Europe afin de poursuivre cette guerre.
Mais puisque vous proposez de poursuivre les hostilités et de défaire la Russie, quel sont vos propositions pour la gagner ? (avec un plan B si les USA devaient faire défection en novembre après les élections).
Il faudra ensuite s’assurer qu’une majorité de citoyens y adhère car tout le monde ne souhaite pas forcément une 3ème guerre mondiale. Ajoutez-y un plan contre la Chine car l’OTAN a décidé de l’ajouter dans le viseur.
Je vous suggère aussi d’intégrer la situation budgétaire et politique en France: vu les coupes prévues, les forces de l’ordre devront peut-être être mobilisées à l’intérieur du pays plutôt qu’envoyées en renfort à l’extérieur (comme c’est déjà le cas pour les JO où elle doit faire appel à de l’aide extérieure).
Je l’ai écrit dans un autre commentaire: le bluff ne fonctionne pas en négociation: il faut du concrêt et du crédible.
Ajoutez donc un « en échange de » et un « sinon » avec quelque chose qui tienne la route à votre proposition.
la Russie expansionniste ?
OH Non, c’est l’OTAN , avant cette organisation militaire pro guerre a été jusqu’aux pays européens de l’est ( l’Allemagne de l’est la Tchécoslovaquie la Hongrie…) maintenant à la frontière de la Russie…
elle veut faire le boucle entier de l’hémisphère nord (relier à l’Alaska usa) ?
quel expansionniste !!!
La question est : Que pensent les peuples ? ZELENSKI ne fait pas faire voter son peuple. Pour lui premiérement ( il a peur de quoi ?) Et ceux de Crimée Donesk Dombass … Pourquoi ? Les Russes l’ ont déjà fait ! Et ces gens veulent rester Russes. (Ils sont Russophones la langue russe a été interdite par Zelensky !) Ils veulent une société conservatrice orthodoxe. Vivement l ‘élection de Trump en novembre il est aussi concervateur et copain avec Poutine. Mais c est LEUR HISTOIRE et eux doivent décider pas l UE Otan ou autres..
Précisions concernant la position de M Zelensky, du parlement et du peuple Ukrainien : « Si le débat sur le report des scrutins présidentiel et législatif (prévu, à l’origine, en octobre 2023) a alimenté les conversations à l’international, en Ukraine, la question n’a pas déchaîné les passions.
Un sondage d’octobre 2023 montre que 81 pourcents des Ukrainiens pensent que les élections devraient se tenir après la guerre. Une centaine d’organisations de la société civile a publié une déclaration pour s’opposer à la tenue d’élections en temps de guerre. Et tous les partis représentés au parlement ukrainien ont marqué leur accord pour un report des élections.
La conscience de l’impossibilité d’organiser un vote dans les circonstances actuelles est sans doute plus aiguë là-bas qu’ailleurs. La loi martiale en vigueur ne permet pas la tenue d’élections. Pratiquement, des millions d’Ukrainiens sont réfugiés à l’étranger ou déplacés en interne. La sécurité des votants ne pourrait pas être assurée. »
Concernant les élections en Russie, pouvons-nous éventuellement mettre quelques réserves sur son caractère démocratique?
La langue russe n’a pas été interdite par M. Zelensky, il est possible de le parler en privé, et même de l’étudier en tant que matière à l’école: « La politique linguistique de l’Ukraine est fondée sur sa Constitution, les traités internationaux et la législation nationale. Selon l’article 10 de la Constitution, l’ukrainien est la langue officielle de l’Ukraine et l’État doit assurer le développement et le fonctionnement complets de la langue ukrainienne dans toutes les sphères de la vie sociale sur l’ensemble du territoire du pays. D’autres langues parlées en Ukraine bénéficient d’une protection constitutionnelle et le russe est reconnu comme la langue d’une minorité nationale ». Pour comprendre le contexte dans lequel a été promulguée la loi sur la langue Ukrainienne, vous pouvez lire cet article:
ttps://www.cairn.info/l-ukraine-de-l-independance-a-la-guerre–9791031805634-page-67.htm
On y lit: « Le conflit dans le Donbass n’est pourtant pas une guerre linguistique : les enjeux de langue disparaissent rapidement même si les postures politiques persistent. De nombreux russophones combattent du côté des forces armées ukrainiennes, expriment leur loyauté à l’État ukrainien et condamnent l’intervention militaire russe. La russophonie est donc socialement acceptée tant qu’elle n’est pas brandie comme un instrument politique au détriment d’une ukrainisation dont la mise en application reste flexible. »
Personne n’oblige les Ukrainiens à défendre leur identité et leur souveraineté. Les gens soucieux du droit international leur en donnent juste les moyens.
De nombreux Ukrainiens combattent côté russe, comme côté occidental. Les Ukrainiens meurent à causes des bombes russes, comme à cause des bombes occidentales. Parfois des frères s’entretuent sur le front.
Nous nous retrouvons dans une forme de guerre par procuration entre le bloc occidental UE-OTAN et la Russie sur le territoire de l’Ukraine.
Une situation explosive, chacun jugeant l’Ukraine comme l’enjeu vital de son avenir géopolitique.
Et les pauvres gens sont assassinés sur place.
Sans doute déjà un million de morts. Des millions de déplacés.
Quant à la souveraineté ukrainienne, elle n’existe plus.
De fait, toutes les décisions stratégiques se prennent à Moscou, Londres, Paris et Washington, voire Berlin.
Kiev ne peut même pas décider d’utiliser telle ou telle arme de manière autonome.
En plus, sans le financement et le soutien logistique occidental, Kiev ne tient plus.
Certes Poutine a entamé la guerre en 2022.
Mais les racines de la guerres sont plus anciennes et il serait hypocrite de ne pas regarder les causes du conflit.
Comme la volonté occidentale d’exiger que Kiev coupe les ponts économiques et politiques avec la Russie pour bénéficier de ses financements. C’était une exigence téméraire, vu que le pays compte des millions de Russes ethniques dans ses parties orientales en plus de la Crimée + 1500km de frontières communes avec la Russie. L’Ukraine aurait pu s’intégrer dans la zone économique européenne sans rompre brutalement ses liens avec la Russie.
Si l’on ajoute la mise sur la table de l’adhésion à l’OTAN + la politique linguistique pour supprimer le statut de la langue russe, on doit constater une dégradation des positions régionales de la Russie.
Certes, Moscou aurait pu réagir plus intelligemment en théorie, en se contentant de gesticulations.
Mais la Russie est d’abord une puissance militaire – qui reste fragile sur le plan politique – qui pourrait donc affirmer que ce type de réaction n’était pas prévisible sinon des idiots ou des menteurs?
Cette configuration est le résultat que de la géopolitique entre les blocs, dans le prolongement de la guerre froide.
Soit on change de logique et on négocie des garanties réciproques, qui admettent que l’Ukraine doit être une région qui ne soit ni anti-russe, ni anti-occidentale.
Soit on continue dans l’affrontement et ses millions de victimes locales. Pour combien d’années encore?
Pour le reste, la Chine et le reste du monde attendent, en regardant les Occidentaux et les Russes s’autodétruire.
Il finira par n’y avoir que des perdants parmi les parties au conflit – voilà mon pronostic.
Cela dit, je me dis que le monde ira peut-être mieux quand les Russes et les Occidentaux seront largement rétrogradés.
Après tout, les Européens au sens large (Russes compris) portent le poids de leurs politiques de conquêtes coloniales et guerrières durant plus de 5 siècles.
Les autres parties du mondes seront soulagées quand nous redeviendront les petits états insignifiants que nous étions avant la fin du XVe siècle.
Nous serons mesurés à la mesure dont nous avons mesuré les autres peuples et civilisations.
Le passif est immense.
M. Samy, vous cherchez encore à expliquer l’agression russe, compréhensibles peut-être du point de vue de l’expansionnisme de la Russie, mais toujours inacceptables pour le droit et les règles entre nations ; certes c’est le débat. Ainsi la Russie, qui se veut un État civilisation, sera aussi mesurée…
Mais vous dénoncez aussi « les politiques de conquêtes coloniales et guerrières des Européens, Russes compris » ( l’inclusion de la Russie vous honore) que nous devrions payer en redevenant insignifiants. Quel pessimisme, ces sanglots interminables de l’Homme blanc (surtout le Blanc de gauche).
Oubliez vous les siècles conquêtes coloniales irréversibles de la Chine au Tibet et au Turkestan oriental ?
Et les autres conquêtes coloniales séculaires dans le reste du monde qui nous regarde : celle de l’islam totalitaire se greffant sur les Arabes, les Turques et d’autres ; les nombreuse colonisations internes d’Africains au dépends d’autres Africains, comme celle les Bantous sur les Khoisans ; plus loin, celle les Malais au détriment des Papous et des Mélanésiens en Insulinde ? Et j’en passe…
Entend on alors des sanglots de regrets de la part de la Chine et du reste du monde sur leurs propres méfaits ? Non, c’est le silence !
Je ne suis pas pessimiste.
Et je me réjouis tout particulièrement de la fin du suprémacisme européen et du retour des autres nations et peuples à leur place légitime!
La décolonisation des empires européens n’est pas encore terminée, mais elle va s’achever – que cela vous plaise ou non. C’est le sens de l’histoire!
Ce qui m’attriste, c’est que l’Européen que vous êtes est toujours prêt à justifier la guerre quand cela vous arrange, à trouver des excuses lamentables aux crimes contre l’humanité qui ont été commis durant plusieurs siècles (pas quelques années).
C’est vous qui êtes pessimiste, car vous jugez cela normal.
Réponse au commentaire de M. Samy du 13 juillet à 9h56.
Oui, je suis Suisse, Européen et fier de l’être.
Jusqu’à présent, seul l’Homme blanc judéo-chrétien a fait son introspection ; il s’est penché et s’accuse sur la colonisation, ses dérives et il essaie d’en corriger les excès.
Et c’est l’Homme blanc, qui comme les Juifs, serait coupable de tout, qui a aboli l’esclavage et fondé les droits de l’Homme.
Les « autres nations et peuples » racisés, voire racistes anti blancs, vont-ils aussi faire leur autocritique sur leurs propres méfaits séculaires ? Quand ?
Il n’y a pas d’homme blanc – c’est un concept que je ne reconnais pas, n’étant pas raciste.
Il y a des personnes, des cultures, des institutions et peuples différents en Europe, comme ailleurs dans le monde.
Certains justifient la colonisation, les conquêtes, les pillages (selon moi d’abord par intérêt, puis pour se déculpabiliser), et d’autres ont une lecture critique du passé.
Vous pouvez choisir.
En ce qui me concerne, je n’ai pas l’intention de justifier les horreurs commises sous prétextes que d’autres en ont commises ou en commettent.
Si vous dites que vous souhaitez en « corriger les excès », c’est que vous n’êtes pas prêt à changer d’approche sur le fond.
Car il ne s’agit pas d’excès, mais d’une vision maladivement hégémonique de la vie sur terre.
Cette vision, plus personne n’en veut sur les autres continents, et avec raison.
Vous croyez que les Chinois ont oublié les guerres de l’opium? Les Anglais se sont-ils excusés de cela?
Et l’esclavage, les génocides des peuples premiers, les stérilisations forcées encore récemment, etc.? Tous les pillages (allez dans nos musées).
L’Europe peut-elle vivre sans cette vision coloniale et militaire?
Je dis que oui – et vous m’accusez de pessimisme.
Cela ne signifie pas de renoncer à son héritage culturel, mais d’arrêter d’imposer sa pensée et sa construction par la force militaire, technique et financière à l’échelle de la planète.
Tout cela finira par nous revenir à la figure.
Et cela ne sera que justice!
Chère Madame,
En effet, tout ce que nos chefs d’Etat savent faire, c’est vociférer, blâmer, sanctionner en pure perte d’ailleurs mais, surtout, ne pas agir ou encourager les va-t’en guerre à se sacrifier pour les autres tout en s’enrichissant par la vente d’armes. Les autres oui, mais moi, surtout pas !
Monsieur Orban profite de son mandat temporaire pour montrer ce qu’il y a lieu de faire: agir pour promouvoir la paix. Comme vous le soulignez, pour faire ce qui était la mission de notre pays. Essayer de comprendre et non de juger. Alors, la bien-pensance doit le diaboliser. Triste monde !
Madame Sandoz, votre billet est extrêmement problématique, tant il est truffé de contre-vérités, voire de manipulations de la réalité.
Je pense en effet que personne ne tiendrait rigueur à Mr Orban si il rentrait de Moscou en ayant obtenu le retrait des forces Russes du territoire Ukrainien. Mais cessons cette parodie de naïveté: Mr Orban, Pro-Russe notoire, n’avait pas l’intention d’aider en quoi que ce soit l’Ukraine agressée. Bien qu’il soit clair que la présidence tournante de l’UE n’a pas de mandat pour engager le dialogue avec la Russie au nom de l’UE, Mr Poutine s’est fait un plaisir de mentionner qu’il comprenait le contraire. Mr Orban, fier de faire le jeu Russe en endossant le costume officiel d’une Europe méprisée par son idole Poutine, n’aura au final obtenu que de l’embarras.
Concernant le traité de paix, le DFAE vous fait mentir sur le fait que Mr Zelensky a demandé à la Suisse de ne pas inviter la Russie: « La Suisse a toujours souligné qu’elle était disposée à inviter la Russie à la conférence de haut niveau sur la paix en Ukraine. La Russie a toutefois fait savoir à plusieurs reprises qu’elle n’était pas intéressée à participer. Aucune invitation formelle ne lui a donc été adressée. » Peut-être avez-vous des sources qui appuient vos propos?
A propos de Biden: « pour se soucier réellement de morts, de blessés, de destruction puisque cela ne se passe pas sur ses terres » Là encore, quelles sont vos sources pour affirmer de pareilles choses?
« pour les milliers de morts et de blessés dans les deux camps, pour les affreux dommages civils et matériels, du côté ukrainien plus, évidemment, que du côté russe vu l’interdiction (indispensable pour éviter l’escalade de la guerre)… » C’est en même temps un mensonge, et une totale manipulation de la réalité! A) Il y a un agresseur et un agressé, l’un qui envoie son armée se faire tuer, et le même qui tue des défenseurs de l’Ukraine, des prisonniers de guerre, et des civils. L’agression se passe uniquement sur le territoire Ukrainien, et les dommages sont donc incommensurablement asymétriques. B) Vous tentez maladroitement de justifier le fait que la sauvegarde des civils et des biens matériels Russes est assurée par une interdiction. Supposez-vous que les Ukrainiens s’abaisseraient à de telles pratiques si ils en avaient la possibilité? Car la réalité vous donnerait tort, et ce pratiquement toutes les nuits. En effet, si l’interdiction d’utiliser des armes occidentales sur territoire Russe, l’Ukraine ne se prive pas de détruire des cibles Russes à l’aide des drones qu’elle produit elle-même. La différence est qu’elle s’attaque à des cibles militaires, ou récemment à des raffineries (qui constituent une source de financement et d’énergie à l’appareil militaire Russe). Etes-vous capable, chère madame, de faire la différence entre une cible militaire, et un hôpital pour enfants, comme celui visé par Poutine il y a deux jours, et dont médecins et enfants malades du cancer ont été décimés? C’est juste inhumain, et si votre argument consiste à défendre de tels actes au prétexte qu’il convient d’être neutre plutôt que de vouloir combattre le mal, je me demande ce qu’il vous reste de votre dignité.
« On ne saurait non plus s’offusquer de ce que M. Poutine prétende garder la Crimée et les territoires conquis – et refuse de fournir toute indemnisation. » Une fois de plus, vous tordez la réalité afin de servir votre narratif. Non seulement l’on ne devrait pas s’offusquer que l’on vienne s’octroyer une partie de votre maison, assassiner vos enfants, de vous soumettre à la volonté de votre agresseur, et vous dire avec qui vous pouvez être amis, (puisque ce sont les exigences de Poutine), ce qui vous semble apparemment totalement naturel. Mais vous en oubliez la moitié (un conspirationniste penserait que vous le faites à dessein). Les exigences de Mr Poutine comprennent une démilitarisation totale de l’Ukraine (donc une capitulation), la totalité des 3 oblast dont, contrairement à ce que vous écrivez, Poutine n’occupe pas la totalité. D’ailleurs nous pourrions nous demander quel est le rapport de voler des territoires, avec le but premier de dénazification de son opération spéciale? Bref… Ensuite il ne reconnaît pas la légitimité des institutions Ukrainiennes, et veut poursuivre la dénazification (Russification forcée et élimination du régime en place). Enfin, il veut imposer à l’Ukraine de renoncer à sa candidature à l’OTAN. Cette même candidature qui n’aurait pas été déposée si un agresseur ne s’était pas illégalement emparé de la Crimée… bref! Qui pourrait souhaiter que l’Ukraine bénéficie d’une vulgaire souveraineté, après tout. Et donc, pour conclure, cette capitulation et tout le toutim serait un préalable à toute négociation, ce qui au final favoriserait systématiquement l’agresseur. L’Ukraine n’a donc, du fait de la menace existentielle que fait peser Mr Poutine sur sa destinée, aucun intérêt à poser les armes. Le contraire lui serait même fatal. Mal pratique pour entamer le dialogue.
Bon, chère madame Sandoz, tout ceci pour vous dire au final que je suis absolument d’accord avec vous pour entamer au plus vite des négociations, et mettre un terme à cette guerre d’agression insupportable. Peut-être que de se baser sur des faits solides serait un préalable heureux pour que chacune des parties fasse un pas l’une vers l’autre.
Je répondrai juste, pour être brève, que lorsque M. Cassis a parlé d’organiser une réunion en Suisse pour discuter de la paix _ il n’était pas encore question du Burgenstock mais seulement d’une démarche générale, M. Zelensky a immédiatement dit – et nos journaux en étaient pleins – que ce serait sans M.Poutine, lequel a aussitôt rétorqué qu’il ne viendrait pas. Mais rien n’aurait jamais empêché M. Cassis d’inviter M. Poutine envers et contre tout, précisément pour qu’on ne puisse pas reprocher à la Susse d’être aux ordres de M. Zelensky. Si, formellement invité, M. Poutine ne venait pas, il se mettait dans son tort alors qu’en ne l’invitant pas, la Suisse avait l’air d’obéir à M. Zelensky et de faire un pied de nez à M. Poutine. Se croire alors génial tient de la sottise!
On peut ne pas être d’accord avec Madame Sandoz , mais vous frisez l’insulte…il serait bon que nous restions courtois.
Merci !
Belle régurgitation du contenu qui envahit nos médias: ça fait un peu penser à une huître qui rend son son eau de mer. L’approche « fact checker », très la mode, est aussi assez remarquable. Mais la réalisation manque de rigueur: les faits sont rapidement remplacés par des opinions.
Mais cette analyse, … pourrait devenir savoureuse … bien que le contenu soit un peu copieux pour mon estomac.
Alors, je vais résumer votre intervention:
– vous confirmez que Poutine n’était pas le bienvenu en Suisse (donc pas « invité ») car à peu près tout le monde autour de la table (Suisse comprise) n’était pas près à faire un seul pas dans la direction de la Russie – position que vous défendez avec brio dans votre texte.
– que la seule interprétation possible des faits doit donner 100 % tort à la Russie. Vos exigences sont très claires.
– que, dans ce contexte, la Russie doit se soumettre à toutes les conditions de l’Occident. Très clair aussi.
C’est donc un appel à l’escalade maquillé en bonnes intentions.
Car négocier, c’est de savoir écouter: la seule exigence de Poutine est que l’Ukraine retire son armée des territoires occupés (les territoires russophones à l’origine du conflit et des accords de Minsk).
C’est, en effet, inacceptable si on prend les choses au pied de la lettre. Mais il est possible de construire sur cette exigence en complétant la solution:
– substituer l’armée Ukrainienne par une force internationale neutre et acceptée par les deux partis (évidement pas l’OTAN). Certains pays pourraient jouer un rôle de médiateur (mais votre texte disqualifie la Suisse.
– proposer une cesser le feu plutôt qu’un retrait unilatéral sous certaines conditions (gel de positions)
– etc (il y a toujours une solution quand on a la volonté)
Si l’Europe souhaitait la fin de ce conflit, elle aurait une parfaite opportunité de « sonder le terrain » avec quelqu’un comme Orban, malgré ses casseroles, car c’est quelqu’un de facilement contrôlable par l’UE (budget).
C’est dans ce sens que j’ai interprété le billet de Mme Sandoz.
Mais vous confirmez que la guerre est la seule issue alors il faut nous préparer à en payer le prix.
Jusqu’où irez vous pour être cohérent avec votre discours ? Faire votre paquetage ? Envoyer vos enfants ? Réquisitionner les habitants pour accélerer la production d’armement ? Lever un impôt spécial ? Construire plus d’abris anti-atomiques (car la plupart sont déjà recyclés en lieux d’accueil) ?
Au lieu de nous engager, sans conditions, faisons au moins l’effort démocratique de demander au peuple son accord sur ces sacrifices plutôt que de les mettre une fois de plus devant le fait accompli comme dans une dictature.
Avec grand plaisir, cher Will.
Vous semblez bien au fait des qualités requises pour la négociation. Mais à propos de savoir écouter, n’avez-vous pas manqué une partie des exigences du bon Poutine? Vous semblez en effet lui prêter de bien modestes exigences, presque raisonnables, et dont seul une Ukraine scandaleusement obstinée ne verrait pas le bénéfice de s’y soumettre.
En réalité, et c’est peut-être là que votre capacité à accepter une forme de vérité atteint ses limites, elles sont toutes autres:
– l’engagement de l’Ukraine à ne jamais adhérer à l’OTAN
– La levée des sanctions occidentales imposées en 2022 en réponse à son invasion massive.
– le contrôle total de Donetsk, Kherson, Luhansk et Zaporizhzhia. Poutine a affirmé avoir annexé ces régions alors qu’il ne les avait que partiellement occupées à l’automne 2022.
– a demandé à Kiev de ne jamais développer d’armes nucléaires et de poursuivre sa « démilitarisation » et sa « dénazification » (comprenne qui pourra).
– Évidemment conserver la Crimée, plus c’est gros, plus ça passe.
On est pas tout a fait dans la même dimension niveau bonne volonté. Tout ça en préambule de négociations, où l’Ukraine serait amenée à faire des concessions, et évidemment en croyant sur parole que la démilitarisation de l’Ukraine ne vas être utilisée par le bon Poutine pour s’emparer du pays (naïfs de tous pays, célébrez la paix retrouvée et l’anéantissement du peuple Ukrainien, vous qui vouliez sauver leurs vies. Ah! c’est sûr que l’on dort mieux sans guerre)!
Et si tout ceci n’était pas assez clair, ces objectifs de cessez-le feu ne satisferaient aucuns des soi-disant objectifs du bon Poutine en déclenchant sa glorieuse opération spéciale. Ni la création d’une zone tampon, ni la dénazification, ni la récupération de l’Ukraine dans la fière géographie fantasmée du bon Poutine. Est-il bien au clair sur les motivations de l’agression de son voisin? Et à quel niveau de confiance peut-on s’accrocher sur le fait qu’il sera sage ensuite? Soyons sérieux.
J’allais parler du bon Medvedev, mais Mr Tissot m’a coupé l’herbe sous l’argument dans la réponse qu’il vous adresse. Je vous en souhaite donc une bonne lecture.
Une négociation sert à trouver un terrain d’entente. C’est se mettre dans un état d’esprit où certaines étapes sont possible car elles bénéficient aux deux partis. Puis, pas à pas, on se rapproche ses « lignes rouges ». Avec le temps, la situation évolue et l’impossible devient possible.
La Russie émet certaines exigences et l’Ukraine fait de même sous la pression de l’Europe et les USA. C’est assez banal comme situation: chacun gonfle ses muscles pour essayer d’obtenir le maximum.
Certaines exigences sont montées en épingle par la presse dans le cadre de la propagande pour démontrer que la paix est impossible et ça semble fonctionner sur les esprits simples.
Dans ce contexte, le tactique du bluff (comme au poker) est assez connue. C’est assez dangereux car votre ennemi peut décider de vous faire abattre vos cartes. Et si vous mentiez, vous serez alors en position de faiblesse sans aucune crédibilité.
Côté russe, le bluff pourrait se situer dans la promesse de riposter directement contre un membre de l’OTAN en cas co-bélligérance avec l’Ukraine voire l’utilisation d’armes atomiques.
Côté OTAN, le bluff pourrait se siter dans la promesse d’envoi de troupes massives sur le terrain et d’entrée en guerre contre la Russie (entrée en 3ème guerre mondiale).
J’en reviens donc au dernier point de mon ancien commentaire auquel vous évitez de répondre: jusqu’où les populations sont elles prêtes à aller ? Car la situation politique en Occident n’est pas fameuse et le soutient de la population s’érode de plus en plus.
En France, plus de 50 % des français ont voté pour des partis qui sont contre une intervention directe en Ukraine et souhaite les status quo dans la stratégie (envoi de matériel et support financier).
Sans cette certitude, nous sommes dans la phase de bluff.
Alors j’attend votre réponse ? Etes-vous prêt à partir ou à céder la moitié de vos revenus dans cette guerre ?
Comme le dit le dicton, « chien qui aboie ne mord pas ». Sans votre engagement formel de vous sacrifier personnellement, vos commentaires ne sont que gesticulations.
« Bon, chère madame Sandoz, tout ceci pour vous dire au final que je suis absolument d’accord avec vous pour entamer au plus vite des négociations, et mettre un terme à cette guerre d’agression insupportable. Peut-être que de se baser sur des faits solides serait un préalable heureux pour que chacune des parties fasse un pas l’une vers l’autre. »
Autant je trouve que votre première explication de texte était plutôt encourageante, autant cette fois je vous trouve suffisant. Je vous propose de redescendre sur terre, de relire plusieurs fois le paragraphe copié ci-dessus, et on reparle dès que vous aurez pris à nouveau pied dans la réalité. Courage.
@Ah Bin Non Alors du 14 juillet.
Désolé si mon commentaire inspire suffisance plutôt qu’impatience. Car on n’avance pas: retour à votre première conclusion sans argumentation.
Les pré-requis pour « Entamer une négotiation » ne sont pas réunis car « les faits solides » diffèrent selon l’interprétation des bélligérants.
En négociation, il n’y ni bon, ni méchant, ni raison, ni tort. La technique est la même pour une prise d’otage, un accord commercial ou un traité de paix. Il faut laisser la notion de jugement de l’autre de côté pour se concentrer sur l’objectif.
Il y a 3 choses importantes:
1. les véritables attentes de chaque parties: elles sont rarement formulées ouvertement. Sans cette compréhension mutuelle, aucun deal possible. Si les 2 parties y trouvent leur compte, c’est le « win-win ». Sinon on cherche un compromis. Si les vraies attentes restent trop contradictoires, la négociation est bloquée.
2. le rapport de force: chaque partie va travailler à le modifier à son avantage pour obtenir un deal le plus proche de ses attentes initiales.
3. la confiance: la capacité de son partenaire à tenir ses engagements une fois l’accord signé (à ne pas confondre avec un jugement de valeur « bon-méchant »). On prévoit donc des clauses pour résoudre les futures divergences d’interprétation. On nomme parfois des observateurs/médiateurs auquels les deux parties acceptent de se soumettre.
Revenons donc à votre « mettre un terme à cette guerre d’agression insupportable ». Aucune des parties n’a l’intention de mettre fin à ce conflit actuellement.
La guerre ne vise qu’à modifier le rapport de force (Point 2). Tout comme la propagande et les sanctions.
L’Ukraine était prête à un compromis en 2022 mais ses alliés ont jugé que cela franchissait certaines lignes rouges dans leurs exigences (le véritable enjeu de cette guerre, pas la propagande qui vous nourrit).
Les deux parties se concentrent donc sur le rapport qui évolue constament. L’objectif du Burgenstock allait aussi dans ce sens: isoler la Russie. Rien à voir avec la paix.
Les élections européennes ont révélé l’état d’esprit de la population. L’élection américaine sera une étape majeure concernant ce rapport de force.
Et si ce n’est pas suffisant, il faudra aller plus loin donc répondre à ma dernière question que vous évitez toujours. En ce qui me concerne, j’ai déjà répondu: je n’ai pas l’intention de m’engager de quelque manière que ce soit.
Alors courage !
A vous lire, et à lire M. Tissot, on dirait qu’il ne s’est rien passé avant l’entrée en guerre de la Russie.
Pourquoi ne parle-t-on plus de ce qu’il se passait avant dans le Donbass ? Que s’y passait-il contre les russophones ? Des russophones qui subissaient des exactions et à qui il était interdit de parler le russe..
On fait semblant d’oublier la non application des accords de Minsk… par qui ?…
Imaginons en Suisse , les cantons bilingues (Fribourg ( *)par exemple ) dont les autorités interdiraient l’allemand chez les germanophes ou le français chez les francophones.. ..
(*) ou encore le Valais ou Berne… ( on se souvient de la « guerre » séparatiste durant des années pour un jura libre francophone)
L’OTAN a bien enlevé le Kosovo albanophe à la Yougoslavie sans que ses bombardements sur cette dernière n’émeuvent qui que ce soit . Là aussi, il y avait le grand méchant yougoslave et le gentil kosovar désignés comme tels par les puissants décideurs va-t-en guerre..
Ahhhh… oui bien sûr. Expliquez-nous s’il vous plaît à quel moment de l’histoire il faut remonter pour justifier l’attaque par Poutine d’un hôpital pédiatrique il y a deux jours, tuant des enfants malades, cyniquement des enfants blessés de guerre, et des soignants. Un missile Russe qui détruit un endroit où l’on soigne des enfants, Marie-France. Peut-être voulez-vous aller sur place leur expliquer que les victimes, c’est pas eux, c’es le pauvre Poutine? Vous rendez-vous compte du caractère abjecte de votre argument?
Marie-France, loin de moi l’idée de m’acharner, et je vous prie de croire que je n’ai rien contre vous personnellement. Mais quelques lectures de ce weekend m’invitent à la réflexion en rapport au minorités. Je pense en effet que votre argument d’interdiction de parler Russe est fallacieuse, et le terme d’exaction mériterait quelques sources. Les russophones peuvent évidemment parler le russe dans la sphère privée. De plus, et bien que cette loi puisse être discutable, elle a été promulguée dans un contexte de forte déstabilisation Russe dans certaines régions indépendantistes (et après qu’elle se soit illégalement emparée de la Crimée). Déstabilisations dont ont peut difficilement nier le poids dans le développement du conflit, et le fait qu’il soit également à l’œuvre en Moldavie, ou dans les pays Baltes.
Vous semblez, si je vous comprends bien, retourner la responsabilité de l’agression Russe contre une Ukraine qui sois-disant commettrait des exactions contre son propre peuple. Cependant cet argument peut-être retourné à l’infini, et pourquoi alors s’arrêter à une date précise, si ce n’est pour faire un « cherry picking » au profit d’un narratif à charge contre l’Ukraine? Car alors pourrait-on s’émouvoir du rôle Russe dans l’implantation de ces même populations dans une géographie d’où ils n’étaient pas originaires: « En 1922, le Donbass, comme les autres territoires habités d’Ukrainiens, fut incorporé dans la « République socialiste soviétique d’Ukraine », elle-même faisant partie de l’URSS, empire communiste dominé par la Russie. Conséquence : les Cosaques du Don, la force motrice de l’agriculture locale, furent soumis à une féroce russification. Quelques années plus tard, le Donbass devint le théâtre des crimes perpétrés par le régime de Staline.
Lors de la reconstruction après la Seconde Guerre mondiale (pendant laquelle le Donbass avait été occupé par les nazis en 1941 avant d’être libéré par l’Armée rouge en août 1943) cette région, alors dévastée et dépeuplée, a accueilli une nouvelle vague d’immigrants russes, composée essentiellement d’ouvriers. Ce qui bouleversa, une nouvelle fois, sa composition ethnique et culturelle. D’autant plus que les réformes scolaires en URSS, à la fin des années 1950, ont interdit l’usage de la langue ukrainienne dans l’enseignement secondaire et supérieur. » Nous pourrions alors assumer que l’obligation de l’Ukrainien n’est qu’une volonté logique à se réapproprier son identité au travers de sa langue.
De plus, si votre argument est bien de cautionner une intervention Russe car vous trouvez logique de défendre les différentes injustices commises aux communautés minoritaires (le bien contre le mal de Mme Sandoz en inversé en somme), comment alors pouvez-vous supporter la politique d’épuration conduite par Poutine dans les territoires temporairement occupés? En effet, j’avais parlé du sort peu enviable des Ukrainiens « libérés » non russophones dans un autre article de Mme Sandoz, mais l’effacement de la population Tatare est particulièrement sordide: « Les Russes comprennent que les Ukrainiens ne veulent pas se battre contre d’autres Ukrainiens », a déclaré M. Fedorov (maire de Melitopol). « Ils trouvent donc tous les moyens de faire pression sur eux ».
Depuis l’occupation de la Crimée en 2014, les autorités russes ont organisé 18 campagnes de conscription illégales qui ont touché de manière disproportionnée les Tatars de Crimée, forçant nombre d’entre eux à fuir. Entre 2014 et 2021, la Russie a enrôlé près de 30 000 hommes de Crimée. Nombre d’entre eux ont été envoyés servir dans des bases militaires en Russie, une pratique explicitement interdite par le droit international humanitaire.
La Russie mène régulièrement des campagnes de propagande militaire en Crimée, y compris auprès des enfants, également en violation du droit international humanitaire. Dans une communication écrite à Human Rights Watch, le bureau du représentant permanent du président de l’Ukraine dans la République autonome de Crimée a estimé qu’en juillet 2023, le nombre total d’hommes enrôlés en Crimée depuis le début de l’occupation était de 42 000 à 43 000.
À partir de septembre 2022, la Russie a procédé à la mobilisation des résidents de Crimée dans les forces armées russes. Pendant la mobilisation, les autorités d’occupation ont distribué entre 20 000 et 25 000 avis d’enrôlement en Crimée, selon le bureau du représentant permanent. Les militants des droits de l’homme de Crimée ont estimé que, dans certaines régions, 90 % des avis d’enrôlement ont été remis à des Tatars de Crimée. » On voit avec quels égards les libérateurs Russes traitent les non Russes.
@AH BIN NON ALORS
« Concernant le traité de paix, le DFAE vous fait mentir. . . » ! Vous êtes apparemment suisse Monsieur l’anonyme.
Pour négocier il faut être au moins deux.
Disons simplement que ce petit jeu entre les USA, l’Europe via l’otan et la Russie ne démontre qu’une seule chose ; Que l’otan et ses membres n’auraient jamais dû s’en prendre directement à la Russie, ce qui a été le cas depuis déjà bien avant le coup d’état de Maidan, il est étrange de constaté que le terme Ukraine venant du mot « krai » qui signifie limite, ligne, frontière, tout comme le terme « maidan » qui signifie place, terrain vague. Soudain ce conflit s’explique aussi avec un dictionnaire, frontière car « l’Ukraine » est la frontière avec l’empire catholique, depuis 1054 et le shiisme des églises d’orient et des églises romaines, la ligne qui sépare les deux chrétientés se trouve et sépare l’Ukraine depuis des siècles, cela alors que même le régime sanguinaire communiste était arrivé à « pacifier » cette querelle millénaire, il n’y avait rien de plus facile que de raviver, de réveiller les vieux démons, les USA l’ont fait, Obama l’a fait, vous savez le fameux prix Nobel alors qu’il n’avait qu’à peine commencé son premier mandat, a t’il reçu ce déshonneur parce qu’au tout début de sa présidence il couru direct vers les islamistes de tous les pays concernés par les révoltes islamistes de 2011, ou par le fait qu’il a autorisé ses amis oligarque d’investir des sommes colossales, justement en Ukraine, la question ne se pose même pas, sans parler de l’expansion délirante des pays qui ont adhérés à l’otan depuis qu’Obama a donné sa bénédiction nobélienne. Depuis 2009, un président américain a voulu s’en prendre directement à la Russie, a voulu s’emparer de la Russie, vieux rêve américain, déjà entreprit par Truman et entretenu par la présence du polonais Brzeziński devenu, le maître à penser des démocrates américains depuis les années 70, mais déjà en 1959, l’Alaska est devenue un état, le 49ième de la nation des Etats-Unis. Le plus grand état des USA ravagé par l’alcool, la corruption politique, alors que les autochtones coté Eurasie continuent de conserver leurs traditions et coutumes. Les démocrates américains souhaitent faire exactement la même chose avec l’Ukraine que ce qu’ils ont fait avec l’Alaska après la deuxième guerre mondiale, sans du tout anti-américain et pro-républicain, que cela cesse immédiatement, la menace est sérieuse et les premiers sacrifiés seront les européens.
Mme Michelle, quelle est la réalité ? Est-ce les USA, l’OTAN et l’Europe qui attaquent la Russie ou est-ce la Russie qui a agressé l’Ukraine et s’efforce de la détruire ? Voulez-vous réécrire l’histoire à la manière russe ?
Donc pour vous, Mme Michelle, l’Ukraine c’est la Russie, l’Alaska, c’est la Russie !
Jusqu’où alors va la Russie ? Quelles seraient les limites de cet État civilisation russe ?
La Finlande, les pays baltes, la Pologne et tous les autres pays slaves comme la Serbie ou la Bulgarie qui sont aussi de religion orthodoxe avec la Roumanie (des églises d’Orient), les trois pays du Caucase, les cinq anciennes républiques soviétiques d’Asie Centrale, avec peut-être la Mongolie ?
Sans oublier d’autre anciennes démocratie populaires européennes comme l’ex Allemagne de l’Est ou la Hongrie ?
Vraiment, même le « bon et fidèle Dimitri Medvedev », porte-voix de Moscou, n’oserait aller aussi loin dans les revendications territoriales de l’empire russe…
Vous auriez souhaiter que l’Ukraine continue de bombarder le Donbass pendant encore combien de temps ?
Vous avez quoi sur les yeux et les oreilles ?
La Russie a été sous le siège de l’occident à toutes ses frontières pendant le règne soviétique, ensuite la Russie est devenue un état libéral, je ne vais pas étaler des éloges concernant Poutine, je ne vais pas non plus soutenir cette politique tsariste, mais, est-ce une raison valable pour continuer d’encercler ce pays avec des missiles américains au nom de l’OTAN ?
Monsieur, je conseille vivement à tous les va-t’en guerre de se calmer rapidement, Poutine et la Russie ne vont pas plier et ce n’est pas le genre de pays avec lequel il faudrait trop vouloir se mesurer –
Mme MICHELE, qui êtes vous ? Je n’apprécie pas les anonymes mais j’admire votre culture, votre sens de l’Histoire et votre constance dans la défence de la vérité.
Je ne voudrais pas faire de prosélytisme avec ma personne. Il se trouve que j’ai des connaissances, voir beaucoup, cela me suffit largement.